21/7/2019
του Χρίστου Χαραλάμπους
Αποκλειστική συνέντευξη Οζερσάι: Η Αμμόχωστος θ’ ανοίξει και θα κατοικηθεί
Τη λήξη της ομοσπονδίας κηρύττει σε αποκλειστική συνέντευξή του στη «Σημερινή» ο εκλεκτός της Άγκυρας στα κατεχόμενα, παρόλο που ο ίδιος απορρίπτει τον χαρακτηρισμό, Κουντρέτ Οζερσάι.
Προβάλλει συνεχώς την ανάγκη να ανοίξει το Κουτί της Πανδώρας και να συζητηθούν με ευελιξία άλλες λύσεις, την ίδια ώρα που με περισσσή ευκολία απειλεί ή, καλύτερα, προειδοποιεί, όπως λέγει ο ίδιος, ότι με τις ενέργειες της ε/κ πλευράς ανεβαίνει το ρίσκο για μία σύγκρουση. Δεν διστάζει να παραδεχθεί ότι η επίδειξη στρατιωτικής ισχύος από την Τουρκία είναι μέσο διπλωματίας, απορρίπτοντας όμως τη σαφή μας υπόδειξη ότι αυτό είναι ωμός εκβιασμός.
Σε ό,τι αφορά την Αμμόχωστο αποκαλύπτει άγνωστες πτυχές της προσπάθειας Μπάιντεν, ρίχνοντας όλη την ευθύνη στην ε/κ πλευρά, στην οποία αποδίδει ψέματα. Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη.
Μπαίνω αμέσως στο ψητό, κ. Οζερσάι. Θα είστε υποψήφιος για την ηγεσία των Τ/κ;
Δεν έχω ακόμη αποφασίσει.
Όλοι λένε ότι θα είστε.
Αυτό δεν είναι αλήθεια. Αυτό είναι τι λένε οι άλλοι και όχι τι λέω εγώ. Θα αποφασίσω με το τέλος του καλοκαιριού, Σεπτέμβριο – Οκτώβριο.
Θα διαβουλευτείτε με την Τουρκία για να αποφασίσετε;
Σίγουρα όχι. Γιατί να το κάνω;
Συμμερίζεστε αυτό που λένε ότι είστε ο εκλεκτός της Άγκυρας;
Δεν ενεργώ για να είμαι ο εκλεκτός κάποιου. Μέχρι σήμερα πολιτεύομαι στην τ/κ κοινότητα με στόχο τα συμφέροντα των Τ/κ. Τη βούληση των μελών της “ΤΔΒΚ”. Γι’ αυτό δεν προσβλέπω στην αναγνώριση, στήριξη ή το να είμαι ο άνθρωπος μιας άλλης χώρας. Έχουμε και πρέπει να έχουμε καλές σχέσεις με την Τουρκία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει η Τουρκία να αποφασίζει ή να επιλέγει ποιος θα εκλεγεί. Αυτό είναι λάθος και προσεγγίζω αυτήν την άποψη ως κάτι που είναι ενάντια στα συμφέροντα των Τ/κ.
Διαχρονικά η βούληση των Τ/κ συμπίπτει με τη βούληση της Τουρκίας;
Σίγουρα όχι. Υπάρχουν παραδείγματα στο παρελθόν που άλλες τουρκικές κυβερνήσεις προτιμούσαν συγκεκριμένο πρόσωπο και έδιναν κατευθύνσεις αλλά τελικά έχαναν. Θεωρώ ότι στο τέλος της ημέρας ο κόσμος είναι που αποφασίζει όταν πάει στην κάλπη.
Τα συμφέροντα των Τ/κ μπορούν να διασφαλιστούν μόνο μέσω Τουρκίας ή οραματίζεστε ένα νησί πλήρως ανεξάρτητο;
Μέχρι την ανακήρυξη της “ΤΔΒΚ” ο στόχος ήταν ένα ανεξάρτητο κράτος, όπως είναι το όραμα για την κάθε χώρα στον κόσμο. Αλλά αν κάποιος λάβει υπόψη την αλληλεξάρτηση λόγω της παγκόσμιας οικονομίας είναι λογικό να πει ότι έχουμε πολλές χώρες στον κόσμο που είναι πλήρως ανεξάρτητες. Προσπαθώ να πω ότι ναι μεν είμαστε “ανεξάρτητο κράτος”, αλλά λόγω της φύσης των σχέσεών μας με την Τουρκία, που είναι η μόνη που μας αναγνωρίζει και η μόνη που έχει απευθείας οικονομικές επαφές μαζί μας, δημιουργείται φυσιολογικά μια σχέση εξάρτησης και οικονομικά και κοινωνικά.
Πολιτικά δεν υπάρχει εξάρτηση;
Ναι, μπορεί να υπάρχουν κάποιες πολιτικές επιρροές λόγω αυτών που είπα. Για να είμαστε ειλικρινείς, σε αυτόν τον αιώνα και τις οικονομικές του συνθήκες δεν είναι εύκολο κάποιος να έχει πλήρη κυριαρχία και ανεξαρτησία.
Το κυριότερο στοιχείο εδώ είναι ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μια ισορροπημένη και υγιή σχέση με την Τουρκία. Εγώ πιστεύω ότι αυτοί που μας κριτικάρουν σε αυτό το θέμα θα πρέπει πρώτα να κατηγορούν τους εαυτούς τους, γιατί είναι οι συνθήκες που οι ίδιοι δημιούργησαν -αφήνοντας τους Τ/κ απομονωμένους και με σχέσεις μόνο με την Τουρκία- που οδηγούν σε αυτήν την εξάρτηση.
Ναι, μπορεί να υπάρξει όμως και μια αντίστροφη ανάγνωση. Ότι αυτό είναι ένα πολύ καλό κίνητρο για την τ/κ πλευρά να λύσει το Κυπριακό…
Για να είμαι ειλικρινής, οι Τ/κ δεν έχουν ανάγκη οποιοδήποτε κίνητρο, γιατί από το 2004 έχουν αποδείξει ότι είναι υπέρ της συνολικής λύσης. Δεν υπάρχει ανάγκη για κίνητρο. Αφού μιλάμε ανοικτά και ειλικρινά, αν αναφερόμαστε σε κίνητρο και ενθάρρυνση για συνολική λύση, αυτά πρέπει να αφορούν την ε/κ πλευρά, ώστε να αποδεχθεί τον διαμοιρασμό εξουσίας και ευημερίας με τους Τ/κ.
ΔΥΟ ΚΡΑΤΗ ΚΑΙ… ΚΑΛΗ ΓΕΙΤΟΝΙΑ
Υποστηρίζετε την πρόταση του κ. Ακιντζί, με επιστολή του προς τον Γ.Γ, για σύγκληση άτυπης διάσκεψης με πέντε μέρη και την Ε.Ε ως παρατηρητή για να διαπιστωθεί αν όλοι έχουν τον ίδιο στόχο, τη Δ.Δ.Ο.;
Αυτό εσείς το λέτε.
Όχι, το λέει ο κύριος Ακιντζί στην επιστολή του.
Θα σας πω τη δική μου άποψη. Ποιος θα είναι ο σκοπός αυτής της συνάντησης; Αν οι πλευρές θα βρεθούν για να συζητήσουν ποια είναι η βάση, τι θέλουν, τι θα διαπραγματευτούν, τότε αυτή η συνάντηση θα έχει σημασία. Για να συζητήσουμε δηλαδή αν έχουμε ή όχι το ίδιο όραμα. Γιατί αυτό το έχουν ήδη πει τα Ηνωμένα Έθνη. Ότι υπάρχει αβεβαιότητα και δεν έχει ξεκαθαρίσει αν υπάρχει κοινό όραμα.
Αν, λοιπόν, ο στόχος της συνάντησης θα είναι η συνέχιση των διαπραγματεύσεων από εκεί που διακόπηκαν, εγώ είμαι εναντίον. Αλλά αν τα μέρη θα συναντηθούν άτυπα, όχι για να αρχίσουν οι διαπραγματεύσεις, αλλά για να συζητήσουν αυτά που είπα πριν, τότε το ναι το ευνοώ.
Αυτό που προσπαθώ να πω, είναι ότι δεν είναι αρκετό να λέμε “θέλω λύση, θέλω ΔΔΟ”. Τα τελευταία πενήντα χρόνια λέμε εμείς ότι θέλουμε ΔΔΟ, το ίδιο λέτε και εσείς. Υπάρχει όμως ένα μεγάλο ερωτηματικό, αν εννοούμε το ίδιο πράγμα…
Επιτρέψετέ μου να διακόψω και να υποδείξω σε αυτό το σημείο ότι ενώ λέτε στην τ/κ κοινότητα τους τελευταίους αρκετούς μήνες ότι η ε/κ πλευρά στέλνει αμφίσημα μηνύματα, ο μόνος που το κάνει αυτό είναι η δική σας πλευρά, βάσει αυτών που λέτε τώρα…
Ναι, μπορείτε να το πείτε. Εσείς έχετε Προεδρικό σύστημα, εμείς έχουμε Κοινοβουλευτικό ή Ημι-Προεδρικό σύστημα. Άρα η εκτελεστική εξουσία στη δική μας πλευρά μοιράζεται σε δύο μέρη.
Αν οι δύο ηγέτες θα διαπραγματευτούν, υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών, τότε σίγουρα θα ληφθεί υπόψη τι λέγει ο κ. Ακιντζί. Δεν το αμφισβητούμε αυτό. Αυτό που λέμε είναι ότι εμείς ως εκλελεγμένη “κυβέρνηση” έχουμε άποψη και τη λέμε. Αν αυτό θα ληφθεί υπόψη ή όχι, είναι κάτι άλλο. Αλλά από μόνο του αυτό δεν μας απαγορεύει να πούμε την άποψή μας.
Ειλικρινά ομιλούντες, όταν βλέπουμε την κατάσταση μετά από 50 χρόνια εμπειρίας, βλέπουμε ότι οι επί του εδάφους εξελίξεις δεν επιτρέπουν τη δημιουργία μιας δίκαιης συνεργασίας.
Αυτό που εγώ και το κόμμα μου υποστηρίζουμε, δεν είναι πλήρης διχοτόμηση, καμία επαφή μεταξύ των δύο ή ότι η λύση δύο κρατών είναι η μόνη επιλογή. Αυτό που εγώ λέω είναι ότι μια νέου τύπου συνεργασία μπορεί να οικοδομηθεί και πρέπει να συζητηθεί. Τα τελευταία 50 χρόνια συζητούμε για ομόσπονδη συνεργασία που να στηρίζεται στον διαμοιρασμό της εξουσίας και της ευημερίας. Δεν ασκώ κριτική. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι δεν υπάρχει βούληση στο σύνολο της ε/κ ηγεσίας, γι’ αυτόν τον διαμοιρασμό. Αυτό είπαν και τα Η.Ε. το 2004, μετά το σχέδιο Ανάν, ότι δεν είναι έτοιμη η ε/κ πλευρά να διαμοιραστεί την εξουσία και την ευημερία με την τ/κ κοινότητα.
Θέλω να ‘μαι αντικειμενικός. Αν βάλω τα πόδια μου στα δικά σας παπούτσια και αν μου δοθεί το δικαίωμα να εκπροσωπώ όλο το νησί, αν αντιμετωπίζομαι ως η μόνη νόμιμη κυβέρνηση, αν είμαι πλήρες μέλος της ΕΕ χωρίς λύση, αν η διεθνής κοινότητα δέχεται το δικαίωμά μου να κάνω γεωτρήσεις μονομερώς και να προωθώ τον φυσικό πλούτο στις αγορές πριν από τη λύση, το πιο πιθανό είναι ότι ούτε εγώ θα ήθελα να τα διαμοιραστώ.
Σε αυτές τις συνθήκες, λοιπόν, η εμμονή στην Ομοσπονδία, που δεν επιτρέπει τη δημιουργία περιβάλλοντος για συζήτηση άλλων μορφών συνεργασίας, δεν είναι, πιστεύω, η σωστή προσέγγιση.
Να ξεκαθαρίσουμε ποια είναι αυτή η νέα μορφή συνεργασίας που προτείνετε…
Κάνουμε αρχή από τη διαδικασία. Συζητούμε τόσα χρόνια με τη λογική ότι όλα θα συμφωνηθούν, θα σηκωστούμε ένα πρωί και εμείς οι πολιτικοί θα εξηγήσουμε στον κόσμο μια συμφωνία 9000 χιλιάδων σελίδων, όπως ήταν το Σχέδιο Ανάν. Αυτό είναι η λογική της συνολικής λύσης. Θεωρώ ότι διαδικαστικά μπορούμε να προσεγγίσουμε τη λύση βήμα προς βήμα. Αν βρούμε 3-4 τομείς απ’ όπου μπορούμε να αρχίσουμε να συνεργαζόμαστε, θα μπορούμε με φυσικό τρόπο να δημιουργήσουμε ένα κλίμα εμπιστοσύνης από τα κάτω προς τα πάνω. Είναι ένα είδος εξελικτικής διαδικασίας. Το ίδιο είχε γίνει και με την Ε.Ε., με τον άνθρακα και τον χάλυβα. Δεν ήξεραν από τότε πώς θα εξελιχθεί αυτή η συνεργασία που σήμερα βλέπουμε ως διεθνή οργανισμό. Δεν χρειάζεται από την αρχή να διερωτόμαστε τι συνεργασία θα έχουμε ή πώς θα την ονομάζουμε. Αυτό είναι λοιπόν μια διαφορετική προσέγγιση. Δεν είναι προσέγγιση για συνολική λύση. Αυτό όμως είναι καλύτερο από τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Η οποία είναι η εξής. Λέμε ότι θέλουμε σοβαρά αυτήν τη σχέση, το ίδιο λέτε και εσείς, εσείς όμως εννοείτε γάμο, ενώ εμείς καταλαβαίνουμε συγκατοίκηση. Και μιλάμε και οι δύο για ΔΔΟ. Το καλύτερο που έχουμε λοιπόν να κάνουμε είναι να μη μιλάμε με ταμπέλες. Δεν υπάρχει από την πλευρά σας ετοιμότητα για να μοιραστείτε εξουσία και ευημερία.
Γιατί το λέτε αυτό, κ. Οζερσάι; Για την πολιτική ισότητα; Θεωρείται ότι είναι λογική προσέγγιση να απαιτείται για κάθε απόφαση να είναι αναγκαία μία θετική ψήφος. Είναι αυτό λειτουργικό και δημοκρατικό;
Αν δεν υπάρξει και μέχρι να υπάρξει σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο κοινοτήτων, τέτοιοι μηχανισμοί για τη λήψη αποφάσεων θα είναι αναγκαίοι. Γιατί δεν υπάρχει εμπιστοσύνη. Αν δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε ότι οι άλλοι θα λαμβάνουν υπόψη και τη δική μας οπτική, ακόμη και αν η άποψή μας δεν θα είναι σε θέση να μπλοκάρει την απόφαση, δεν θα νιώθουμε ασφαλείς σε αυτήν τη σχέση. Γι’ αυτό και υπάρχει εμμονή από την πλευρά μας να υπάρχει η ανάγκη για μία θετική ψήφο από την πλευρά μας για να ληφθεί μια απόφαση. Μπορεί να μην το αντιλαμβάνεστε αυτό ως λειτουργικό. Αλλά η δικαιολογία της λειτουργικότητας έρχεται από τον καιρό του Μακαρίου. Γνωρίζουμε τα πάντα ο ένας για τον άλλο στο Κυπριακό. Επιχειρήματα, αντεπιχειρήματα, θέσεις και γραπτές προτάσεις. Κάτι πάει λάθος λοιπόν.
Τι είναι αυτό;
Είναι το γνωστό, συμφωνημένο “σύνθημα”. Θέλουμε ΔΔΟ. Λέμε το ίδιο πράγμα, αλλά δεν καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα από την ίδια πρόταση. Αν αυτό είναι το πρόβλημα, τότε είναι καλύτερα να ανοίξουμε το κουτί της Πανδώρας και να το συζητήσουμε. Είναι ρεαλιστικό ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό (ΔΔΟ); Ή είναι καλύτερα να σκεφτούμε μια άλλη προσέγγιση; Θεωρώ ότι ο απεγκλωβισμός από την ομοσπονδία θα αλλάξει και τα συστατικά στοιχεία των προβλημάτων που σήμερα φαντάζουν δυσεπίλυτα. Μια διαφορετική λύση μπορεί και πρέπει να συζητηθεί.
Συζητήσατε αυτά τα πράγματα με Ε/κ πολιτικούς;
Στο παρελθόν έχω τεστάρει πώς αντιμετωπίζονται κάποιες από αυτές τις ιδέες. Αν με ρωτάτε αν το συζήτησα λεπτομερώς, όχι. Σε γενικές γραμμές, ναι. Και δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένες συναντήσεις.
Ξαναρωτώ, κ. Οζερσάι, είχατε κοινωνικό δείπνο με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη, συναντηθήκατε με τον κ. Αβέρωφ Νεοφύτου, με τον κ. Άντρο Κυπριανού. Βρήκατε χώρο συζήτησης αυτών των νέων ιδεών;
Κατ’ αρχάς δεν είχα αυτές τις συναντήσεις για να συζητήσω αυτά τα θέματα. Αυτές οι ιδέες θεωρώ ότι πρέπει πρώτα να συζητηθούν σε ακαδημαϊκό επίπεδο και σε επίπεδο προσωπικοτήτων που μπορούν να έχουν επιρροή στην κοινή γνώμη.
Δεν το αμφισβητώ αυτό. Ρωτώ όμως ευθέως αν σε αυτές τις συναντήσεις βρήκατε χώρο να συζητήσετε αυτές τις ιδέες…
Αν τους ρωτήσετε δημόσια, η απάντηση από την πλευρά τους θα είναι όχι. Αλλά ναι, πιστεύω ότι υπάρχει χώρος γι’ αυτήν τη συζήτηση.
Γιατί λέτε, αν ρωτηθούν δημόσια; Επειδή άτυπα το κάνουν;
Υπάρχουν συγκεκριμένα θέματα που δεν μπορούν να συζητηθούν δημόσια και είναι απαραίτητο, τουλάχιστον στην αρχή, να έχεις έναν άτυπο διάλογο και συζήτηση, ώστε να μην έχεις ανάγκη μετά να υπερασπιστείς τη θέση αυτή. Γι’ αυτόν τον λόγο, το να είσαι στο ίδιο δωμάτιο με τα Η.Ε. μερικές φορές δεν είναι ωφέλιμο. Γιατί έτσι υπάρχουν δοσμένες θέσεις, ένα κοστούμι που το έχουν ράψει για σένα και δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτό. Αν θες να διερευνήσεις την πιθανότητα, χωρίς να σημαίνει ότι θα υπάρξει συμφωνία, αν θες με έναν ευέλικτο τρόπο να εξετάσεις εναλλακτικές, αυτός είναι ο τρόπος. Θέλεις χώρο και αυτός ο χώρος συναρτάται με το αν είναι ή όχι επίσημη μια συνάντηση ή άτυπη. Μετά από χρόνια και λόγω παγιωμένων θέσεων και συνθημάτων δεν θα είναι εύκολο, ούτε καν να το συζητήσει κάποιος. Η εναλλακτική είναι να συζητάμε τα ίδια πράγματα και να παραμένει το στάτους κβο.
Και μερικές φορές διερωτώμαι. Αυτοί στο εξωτερικό που επιμένουν να λένε σε Ε/κ και Τ/κ ότι είναι καλύτερα να συνεχίσετε τις διαπραγματεύσεις από εκεί που έμειναν στο πλαίσιο της ΔΔΟ, θέλουν την υφιστάμενη κατάσταση; Και ο λόγος είναι, όχι ότι συμφωνώ, γιατί η παρούσα κατάσταση, το στάτους κβο, τροφοδοτεί ένα είδος σταθερότητας. Και αυτό τους ικανοποιεί. Μόνο με τη συνέχιση των υφιστάμενων διαπραγματεύσεων δεν αμφισβητείς το στάτους κβο.
ΥΔΡΟΓΟΝΑΝΘΡΑΚΕΣ: ΥΠΑΡΧΕΙ ΡΙΣΚΟ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗΣ
Πάμε στα θέματα των υδρογονανθράκων. Είχατε διαφορετική πρόταση από αυτήν του Ακιντζί. Εσείς μιλήσατε για επιτροπή των εμπλεκόμενων εταιρειών…
Ωραία. Ας το ξεκαθαρίσω. Συμφωνώ με την πρόταση του κυρίου Ακιντζί. Στο παρελθόν, το 2011, εγώ ήμουν που ετοίμασα την πρόταση του κυρίου Έρογλου. Που η λογική της ήταν η ίδια. Ας το κάνουμε μαζί, τις γεωτρήσεις, την προώθηση στις αγορές και τη δημιουργία ενός διεθνούς ταμείου. Εγώ είχα δώσει την πρόταση στον κύριο Ιακώβου. Τώρα δουλέψαμε μαζί με τον κύριο Ακιντζί γι’ αυτήν την πρόταση…
Και με την Τουρκία;
Όχι. Γιατί το λέτε αυτό. Δεν χρειαζόμαστε την Τουρκία. Είναι λανθασμένη άποψη.
Συγγνώμη, επιμένω σε αυτό και εξηγώ. Πριν καν δοθεί η πρόταση στην ε/κ πλευρά, το τουρκικό ΥΠΕΞ εξέδωσε ανακοίνωση υποστήριξης της πρότασης. Πώς μας λέτε ότι δεν ήταν πρόταση με την οποία είχε σχέση η Τουρκία;
Υποστηρίχθηκε από την Τουρκία γιατί είχε ήδη ανακοινωθεί από τον κύριο Ακιντζί.
Δεν είναι έτσι, κύριε Οζερσάι…
Ξέρω τι λέω. Λοιπόν, η πρόταση έχει την ίδια λογική με το 2011. Ποια είναι η διαφορά σήμερα; Έχουμε αναπτύξει με τον κ. Ακιντζί την πρόταση, πώς θα εφαρμοστεί, ποιες είναι οι αρχές κ.λπ. Βεβαίως κάποιες παράμετροι μπορούν να τύχουν διαπραγμάτευσης. Εγώ μπορώ να προσθέσω άλλη μια παράμετρο και σε αυτό είναι που αναφερθήκατε σε διαφορετική πρόταση. Από την αρχή του χρόνου αναφερόμουν στην πιθανότητα συνεργασίας μέσω των εταιρειών, με την έγκριση των δύο κοινοτήτων. Με αυτόν τον τρόπο δεν παραβιάζετε τη θέση σας ότι δεν συζητάτε αυτό το θέμα μαζί μας. Εκχωρείτε δικαίωμα στις εταιρείες, το ίδιο και εμείς, να συνεργάζονται μεταξύ τους για όλα τα ζητήματα.
Μα, αυτό δεν είναι εφικτό, κ. Οζερσάι. Να σας ρωτήσω ευθέως. Θεωρείτε ότι η Τουρκία, με τον τρόπο που δρα στο συγκεκριμένο θέμα, διασφαλίζει τα συμφέροντα των Τ/κ;
Ναι, βέβαια…
Είστε γνώστης αυτού του χάρτη, έτσι (του δίνεται ο χάρτης με τις παράνομες διεκδικήσεις της Τουρκίας); Αυτή η θέση της Τουρκίας που μειώνει την ΑΟΖ της Κύπρου στο σύνολό της κατά 61% είναι για τα συμφέρονται των Κυπρίων; Ε/κ και Τ/κ;
Βεβαίως και είμαι γνώστης του χάρτη. Τώρα πέστε μου εσείς το ποσοστό της θαλάσσιας ζώνης που χρησιμοποιείται από τους Τ/κ. Και πέστε μου και το ποσοστό που ήδη έχει πιάσει η ε/κ πλευρά στην πράξη και το χρησιμοποιεί μονομερώς. Είναι αυτό δίκαιο; Ας είμαστε ειλικρινείς. Η ζώνη βόρεια μεταξύ της Νότιας Κύπρου και της Τουρκίας, έχει συμφωνηθεί με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Η συμφωνία σε αυτό το μέρος (νότια Κύπρου) δεν ήταν προς το συμφέρον της Τουρκίας. Κανένας δεν πρέπει λοιπόν να υποπίπτει στο λάθος να λέει, αυτό το ποσοστό θα το πιάσει η Τουρκία. Κάθε χώρα έχει τα δικά της επιχειρήματα. Αυτό είναι λογικό. Πολλές παράμετροι λαμβάνονται υπόψη για την υφαλοκρηπίδα κάθε χώρας, αν δείτε άλλες αποφάσεις των Δικαστηρίων π.χ. Μάλτα με Λιβύη και όχι μόνο. Κάποιες φορές όταν συζητά μια ηπειρωτική χώρα με ένα νησί, υπάρχουν διαφοροποιήσεις μικρές ή μεγάλες. Άρα υποδεικνύω ότι τα επιχειρήματα της Τουρκίας προκύπτουν από το Διεθνές Δίκαιο.
Γι’ αυτό σας λέω ότι μέχρι σήμερα κάναμε το σωστό ή αν θέλετε τα τελευταία οκτώ χρόνια κάνουμε ακριβώς τα ίδια πράγματα που κάνει η ε/κ πλευρά. Τίποτε περισσότερο.
Πώς σχολιάζετε ότι η Τουρκία δεν αναγνωρίζει από τη μια ότι τα νησιά έχουν ΑΟΖ αλλά από την άλλη υποστηρίζει την παράνομη συμφωνία που συνήψε με την τ/κ πλευρά και ενεργεί εκ μέρους της σε παρανόμως αδειοδοτηθέντα οικόπεδα;
Δεν έχει ανακηρυχθεί ΑΟΖ από τη Βόρεια Κύπρο. Η ΑΟΖ δεν είναι “εξ υπαρχής δικαίωμα” (ipso facto). Την έχεις αν την ανακηρύξεις βάσει του Διεθνούς Δικαίου. Παρά ταύτα, έχουμε τη θαλάσσια ζώνη μας, τα κυριαρχικά μας ύδατα και την υφαλοκρηπίδα μας, που υπάρχουν πάντα. Αυτά δεν χρειάζεται να τα ανακηρύξεις. Με βάση αυτά, λοιπόν, στη δυτική περιοχή του νησιού η Τουρκία κάνει γεώτρηση στην υφαλοκρηπίδα της, όχι στην ΑΟΖ της.
Μα, θεωρείτε ότι 30 ναυτικά μίλια δυτικά της Κύπρου είναι υφαλοκρηπίδα της Τουρκίας που απέχει πολύ περισσότερα ναυτικά μίλια;
Γιατί όχι; Έχετε δει τις υφαλοκρηπίδες άλλων χωρών στον κόσμο; Ο καθένας έχει τα δικά του επιχειρήματα. Μη διαστρεβλώνετε την άποψη της κοινής γνώμης. Μην υποτιμάτε επίσης ότι δεν έχουμε λύσει το Κυπριακό. Αν το λύσουμε ή αν δεχθείτε να συνεργαστούμε σε αυτόν τον τομέα, θα πάμε μαζί σαν Κύπριοι και θέλω να το ξέρουν όλοι, να συζητήσουμε με την Τουρκία για οριοθέτηση όχι μόνο των Νοτίων περιοχών αλλά και των Βόρειων. Για όλο το νησί. Εμείς ως Τ/κ θα υπερασπιστούμε σε μια τέτοια περίπτωση τα συμφέροντα του νησιού μας. Να είστε βέβαιοι.
Μα δεν το κάνετε αυτό για τη δυτική περιοχή του νησιού…
Δεν έχουμε ακόμη διαπραγματευτεί με την Τουρκία γι’ αυτήν την περιοχή…
Ναι αλλά δέχεστε a priori – εκ των προτέρων ότι είναι υφαλοκρηπίδα της Τουρκίας και χρησιμοποιώ δικά σας λόγια…
Υπάρχουν πολλές περιοχές γύρω από το νησί που δεν έχουν τύχει διαπραγμάτευσης με την Τουρκία και προχωράτε σε γεωτρήσεις. Αν δείτε σε πόσες περιοχές κάνετε γεωτρήσεις σήμερα, θα καταλάβετε ότι δεν πείθετε όταν διαμαρτύρεστε για τις γεωτρήσεις της Τουρκίας.
Αυτό που προσπαθώ να πω και θέλω να το καταλάβετε είναι ότι, αν αύριο Δευτέρα αποφασίσετε να συνεργαστούμε σε αυτό το θέμα, θα διαπραγματευτούμε με την Τουρκία για όλο το νησί.
Και έτσι η Τουρκία θα σταματήσει αμέσως τις γεωτρήσεις;
Αυτό είναι άμεσα συνδεδεμένο με τις άλλες ενέργειές σας στην περιοχή. Αν ζητάτε να σταματήσει, θα πρέπει να σταματήσετε και εσείς. Αν συνεργαστούμε, θα μπορέσουμε να προωθήσουμε την ειρήνη. Χρειάζονται δύο πράγματα. Αμοιβαία ανάγκη και να είμαστε πραγματιστές. Δεν πρέπει να επιμένουμε σε θέσεις. Αν είμαστε πραγματιστές, υπάρχουν λύσεις ακόμη και πριν από τη λύση.
Γιατί δεν είναι αρκετή η εγγύηση του Ταμείου Υδρογονανθράκων που ψηφίστηκε από την Κ.Δ;
Έχουμε κακή εμπειρία με Ταμεία που δημιουργήθηκαν από εσάς. Η μία έχει να κάνει με τις περιουσίες Τ/κ στη Νότια Κύπρο που εγκαταλείφθηκαν. Μας λέχθηκε προ ετών ότι δημιουργήθηκε ένα Ταμείο για την απώλεια χρήσης. Ότι θα έμπαιναν μέσα λεφτά για να χρησιμοποιηθούν για αποζημιώσεις Τ/κ προσφύγων. Μετά ξαφνικά διαπιστώσαμε ότι αυτό το ταμείο δεν έχει λεφτά και αυτό γράφτηκε και στα ΜΜΕ της Νότιας Κύπρου και υπάρχουν και δηλώσεις αξιωματούχων. Ήταν λοιπόν ένα ψεύτικο ταμείο. Έχουμε λοιπόν εμπειρία που δεν μας δημιουργεί εμπιστοσύνη σε αυτό το θέμα. Δεύτερο είναι ότι, έχουμε κάτι που ανήκει και στους δύο μας – είμαστε συνιδιοκτήτες – και μας λέτε ότι θα κάνουμε κάτι, θα το κρατήσουμε εδώ, θα το διοικώ εγώ, θα αποφασίσω ποιο έργο θα είναι προς όφελος του νησιού, για ποιο έργο μπορώ να το χρησιμοποιήσω, δεν θα το χρησιμοποιήσω για το δημόσιο χρέος, αλλά αυτό αποφασίστηκε από εσάς. Οι πηγές ανήκουν και στους δύο μας. Αλλά εσείς αποφασίζετε πώς θα χρησιμοποιηθούν αυτές οι πηγές. Αυτό είναι το πρόβλημα. Είναι παράλογο.
Πώς σας ακούγεται η ιδέα που ακούστηκε τελευταίως για διορισμό ενός Τ/κ στο Ταμείο;
Γιατί να μην το κάνουμε μαζί; Αν δεν έχουμε συμφωνήσει για το ποσοστό διαμοιρασμού;
Δεν συμφωνήσαμε; Δεν υπάρχει σύγκλιση Χριστόφια-Ταλάτ, που επιβεβαιώθηκε στον τελευταίο γύρο διαπραγματεύσεων;
Είναι μια υποθετική ανούσια συζήτηση. Έχουμε συνολική λύση; Όχι. Έχουμε καταφέρει να λύσουμε το Κυπριακό τα τελευταία 50 χρόνια; Όχι. Και θέλετε να στηριχθούμε σε ένα έγγραφο που είχε συμφωνηθεί από τους προηγούμενους ηγέτες, στην προηγούμενη περίοδο, που δεν έχει καμία νομική αξία και που κανένας δεν ξέρει αν θα ισχύσει, γιατί δεν ξέρουμε αν θα υπάρξει λύση ή όχι. Και θέλετε να στηριχθούμε σε αυτό μέχρι να βρεθεί λύση. Το ερώτημα για μένα, ως απλός Τ/κ, ξεχνάτε όλα τα υπόλοιπα, το απλό ερώτημα είναι γιατί σας επιτρέπετε να κάνετε όλα αυτά με τον φυσικό πλούτο, να χρησιμοποιείτε τον φυσικό πλούτο, πριν από τη λύση και εγώ ως Τ/κ πρέπει να περιμένω τη λύση για να μπορέσω να χρησιμοποιήσω αυτές τις πηγές. Αυτό είναι αδικία.
Συμφωνείτε με τις απειλές πολέμου που ακούγονται από διάφορους Τούρκους αξιωματούχους;
Ως κάποιος που έχασε τον πατέρα του στον πόλεμο, ως υιός αγνοουμένου, ποτέ δεν υποστηρίζω τον πόλεμο ή τη σύγκρουση. Δεν πιστεύω ότι αυτό πρέπει να είναι ο στόχος ή ο τρόπος που πρέπει να μιλάμε.
Βασικά η διπλωματία πάει χέρι – χέρι με την ισχύ και με τα μηνύματα, έτσι προσπαθείς να πετύχεις κάτι. Μερικές φορές καταλαβαίνεις τι λες. Κάποιες φορές στέλνεις εκ των προτέρων ένα μήνυμα για να πετύχεις κάτι. Είναι ένα είδος διπλωματίας μέσω της ισχύος. Γι’ αυτό κάποιος δεν πρέπει να υποτιμά πως αν σε συγκεκριμένα σημεία φτάσουμε στο επίπεδο των τετελεσμένων, επί του εδάφους, ακόμη και αν το ένα μέρος λέει ότι η συγκεκριμένη περιοχή μού ανήκει και το άλλο πάει σε αυτό το σημείο και επιμένει, θα καταλήξει σε κρίση, σε ένταση. Υπάρχει ρίσκο.
Δηλαδή υπάρχει ρίσκο για σύγκρουση.
Ναι, υπάρχει. Δεν το ευνοώ, ούτε το υποστηρίζω. Στη διεθνή πολιτική και διπλωματία αυτά τα ρίσκα μερικές φορές μπορεί να βοηθήσουν να βρεθούν συγκεκριμένες συμφωνίες.
Αυτό δεν είναι εκβιασμός;
Λυπάμαι που ακούω αυτήν τη λέξη από εσάς μετά απ’ όσα σας είπα.
Τι να πούμε για την ε/κ ηγεσία που αναφέρεται σε κυρώσεις που πρέπει να επιβληθούν στην Τουρκία γι’ αυτό το ζήτημα; Να το ονομάσουμε και αυτό εκβιασμό; Τι να πούμε για τις αναφορές της ε/κ πλευράς που ζητεί από τις ΗΠΑ να επιβάλουν στρατιωτικό εμπάργκο ή κυρώσεις στην Τουρκία; Θα το ονομάσουμε εκβιασμό; Αν το ονομάζετε εκβιασμό τότε να μιλήσουμε με τη γλώσσα του εκβιασμού.
ΑΠΟΡΡΙΨΑΤΕ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΥ
Πάμε στο θέμα της Αμμοχώστου. Ποιο είναι το σχέδιό σας;
Θέλουμε να πάρουμε σωστές αποφάσεις και γι’ αυτό χρειαζόμαστε τα στοιχεία. Επί του παρόντος αποφασίσαμε μόνο ένα πράγμα. Και αυτό είναι να δούμε ξεκάθαρα τι είναι και ποιου στην Αμμόχωστο.
Γνωρίζετε τη θέση Τατάρ, ότι σχεδόν το σύνολο των περιουσιών ανήκει στο ΕΒΚΑΦ;
Εσείς γνωρίζετε τι συζητήθηκε στο “κοινοβούλιό” μας; Λέχθηκε ξεκάθαρα ότι αυτή είναι η θέση του κυρίου Τατάρ και του κόμματός του, αλλά την ίδια ώρα λέχθηκε από εμένα ότι η δική μας θέση για τα Βαρώσια θα λαμβάνει υπόψη τα δικαιώματα των προηγούμενων ιδιοκτητών και τα δικαιώματα του ΕΒΚΑΦ με στόχο να μετατρέψουμε την περιοχή σε κατοικημένη ζώνη, αντί στρατιωτική ζώνη, όπως είναι σήμερα που είναι όμως μέρος της “ΤΔΒΚ”. Άρα ναι, σε κάποιες παραμέτρους έχουμε σύγκρουση απόψεων. Αλλά δεν αποφασίσαμε τι θα κάνουμε συγκεκριμένα. Αν θα τα ανοίξουμε υπό τ/κ διοίκηση π.χ. Αυτή ήταν πάντως η θέση μου πριν από πέντε χρόνια. Ότι μπορεί να ανοίξει υπό τ/κ διοίκηση μη παραβιάζοντας τα δικαιώματα κανενός. Μπορούμε με τα Βαρώσια να φέρουμε μαζί Ε/κ και Τ/κ να έχουν καλύτερη αλληλεπίδραση.
Μα αγνοείτε έτσι και παραβιάζετε ψηφίσματα των Η.Ε. για επιστροφή της πόλης υπό τη διοίκησή τους.
Υπάρχουν πάρα πολλά ψηφίσματα που δεν αναγνωρίζουν την “ΤΔΒΚ”, αλλά στην πράξη είμαστε κράτος. Ξέρω ότι διαφωνείτε μαζί μου. Το ότι έχουμε ψηφίσματα δεν σημαίνει ότι είναι και σωστά. Επίσης δεν σημαίνει ότι αυτά τα ψηφίσματα είναι για εφαρμογή. Μερικές φορές είναι για να ικανοποιήσουν κάποιες πολιτικές προσδοκίες. Προσπαθήσαμε να λύσουμε το ζήτημα ως μέρος της λύσης, ως ΜΟΕ, αλλά αποτύχαμε. Και είμαστε πάλι σε μια κατάσταση που το στάτους κβο συνεχίζεται. Παραμένει μια “παγωμένη περιοχή” ως σύμβολο του στάτους κβο.
Γιατί τότε σταματήσατε την πρωτοβουλία όταν θα ερχόταν ο Αμερικανός Αντιπρόεδρος Τζο Μπάιντεν στην Κύπρο;
Δεν ήμουν εγώ αυτός που σταμάτησε την πρωτοβουλία Μπάιντεν.
Στην ε/κ πλευρά σάς κατηγορούν ότι εσείς σταματήσατε τη συμφωνία τελευταία στιγμή…
Τους κατηγορώ και εγώ ότι ευθύνονται για την αποτυχία αυτής της διαδικασίας. Λόγω της εμμονής της ε/κ πλευράς να εξαιρέσει τα τ/κ λιμάνια και τη διερεύνηση/εκτίμηση των τ/κ λιμανιών. Το πρωτότυπο προσχέδιο – και είναι η πρώτη φορά που το λέω αυτό – που δόθηκε από την Αμερικανική Διοίκηση συμπεριελάμβανε ακόμη μια μελέτη/εκτίμηση για τα τ/κ λιμάνια. Και δεν έγινε δεκτό από την ε/κ πλευρά. Και δεν ήταν για τη συμμετοχή Ε/κ στην επιτροπή εμπειρογνωμόνων. Αυτός δεν ήταν ο κύριος λόγος. Ο κύριος λόγος ήταν το άλλο.
Εξηγήστε μας, αφού το λέτε για πρώτη φορά..
Σας εξηγώ. Η ιδέα συμπεριελάμβανε δύο εκτιμήσεις. Μία για τα περίκλειστα Βαρώσια και η άλλη για τα τ/κ λιμάνια.
Για όλα ή για το λιμάνι Αμμοχώστου;
Κυρίως για την Αμμόχωστο, αλλά η αναφορά ήταν γενική. Το κυριότερο στοιχείο εδώ είναι ότι η ε/κ πλευρά δεν ήταν ευτυχής γιατί αν γινόταν μια τέτοια μελέτη για τα τ/κ λιμάνια, η θεωρία θα ήταν ότι η ε/κ αποδέχθηκε ότι το λιμάνι είναι ανοικτό. Η διακήρυξη που έγινε από την ε/κ πλευρά πριν από χρόνια είναι ότι τα λιμάνια είναι κλειστά. Μα υπάρχει και μια άλλη διακήρυξη Ευρωπαίου Επιτρόπου, πριν από χρόνια αλλά και πρόσφατα πως παρά το ότι έχουν διακηρυχθεί ως κλειστά από την ε/κ διοίκηση, τα λιμάνια είναι ανοικτά για τη διεθνή ναυτιλία.
Εμείς επιμέναμε λοιπόν ότι πρέπει να μείνει η εν λόγω αναφορά (στο προσχέδιο), αλλά δεν έγινε δεκτό από την ε/κ πλευρά.
Και ξέρετε τι έγινε στο τέλος της μέρας; Ο τότε πρέσβης των ΗΠΑ Τζόνοθαν Κόεν – δεν είχαμε διαπραγματευτεί αυτό το θέμα με τον κ. Μπάιντεν – ο τότε λοιπόν πρέσβης των ΗΠΑ, ήλθε στην τελευταία συνάντηση και μου είπε ευθέως ότι η ε/κ πλευρά δεν νομίζει ότι αξίζει να συνεχιστεί η διαπραγμάτευση γι’ αυτό το θέμα. Γι’ αυτό και αποφάσισαν να την σταματήσουν.
Δεν είμαι εγώ, ούτε η τ/κ πλευρά που το σταμάτησε. Ξέρω πολύ καλά τις λεπτομέρειες. Έχουμε τα πρακτικά. Κάποτε στο μέλλον σε ένα βιβλίο θα δούμε τις λεπτομέρειες. Είναι εύκολο να κατηγορείς την άλλη πλευρά. Υπήρχαν περισσότερες από μια διαφωνίες σε εκείνη την προοπτική συμφωνίας, αλλά υπήρχε μεγάλη διαφωνία για τη μελέτη των τ/κ λιμανιών. Και δεν ήταν εισήγηση δική μου αλλά από τους Αμερικανούς στο επίσημο προσχέδιο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δεν ήμουν εγώ που δεν επέτρεψα τη μελέτη για τα περίκλειστα Βαρώσια. Εγώ προσπαθούσα να το λύσω.
Δεν προσέγγισε θετικά η τ/κ πλευρά αυτόν τον διάλογο; Αν ήταν έτσι δεν θα επισκεπτόταν ο κύριος Μπάιντεν τον κ. Έρογλου.
ΠΗΓΗ:https://simerini.sigmalive.com/article/2019/7/21/risko-sugkrouses-alla-e-iskhus-einai-diplomatia/
